Entrevista a Yanina Welp: Es importante que los diálogos ciudadanos “no queden reducidos a una etapa simbólica”.

“Lo importante es en donde queda este proceso, cómo se le da continuidad, cómo se integran estos diálogos ciudadanos para que no queden reducidos a una etapa simbólica, cómo se generan mecanismos de conexión entre las diversas etapas y se apuesta por ampliar la participación en el futuro”.

Yanina Welp es investigadora principal en el Centre for Research on Direct Democracy (C2D), y co-directora del Centro Latinoamericano de Zurich, ambos adscritos a la Universidad de Zurich. Es Doctora en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad Pompeu Fabra (UPF) y Licenciada en Ciencia Política y en Ciencias de la Comunicación Social por la Universidad de Buenos Aires. Más información sobre su trabajo en https://yaninawelp.wordpress.com/

En pocas palabras, ¿cuál es tu ámbito de investigación? ¿qué es lo que te ha llevado a interesarte por los procesos políticos latinoamericanos?

Mi tema de investigación, definido en general, es la participación política ciudadana más allá de la elección convencional de representantes. Mi investigación incluye las instancias de participación formal e informal, así como el rol de las nuevas tecnologías para la participación política. Actualmente, estoy trabajando en el análisis de la revocatoria de mandato y su difusión a nivel global. Este proyecto está dando resultados interesantes derivados del análisis de países tan diversos como EEUU, Japón, Polonia, y algunos países andinos. Observamos patrones generales y contextos específicos. También estoy involucrada en un proyecto que analiza la introducción y prácticas de mecanismos de democracia directa y su relación con el populismo, tanto en Europa como América Latina. Otra de mis áreas de investigación se relaciona con la utilización de las nuevas tecnologías por partidos políticos, cómo las incorporan en sus programas, y su posición con respecto a la participación. Por otra parte, estoy desarrollando un proyecto sobre mecanismos y procesos participativos a nivel local, que tienen similitudes y diferencias con lo que ocurre a nivel nacional, pero con ciertas especificidades, como muestran los casos de Madrid y Barcelona. Por último, participo de un FONDECYT (fondo de investigación académico del Estado de Chile) centrado en procesos de participación ciudadana en instancias de reemplazo  constitucional, enfocado tanto en Chile como en procesos comparados. El interés por procesos políticos latinoamericanos, aparte de una motivación personal, nace de la idea de que hay ciertos mecanismos de participación en la región que parecen innovadores o vanguardistas, aunque no siempre resulten serlo en la práctica, pero que ameritan un estudio más a fondo.

Ante la movilización de Marca tu Voto, la estrategia de Michelle Bachelet fue la de abrir la discusión constituyente a la “esfera pública informal”, para después centrar su atención en los canales institucionales que ofrece la esfera pública formal (principalmente, el Congreso); es decir, ante la ausencia de mecanismos formales que pudieran dar inicio a un proceso constituyente (sobre todo considerando la falta de apoyo para el quórum constitucional requerido para un ‘reemplazo´), Bachelet decidió abrir la discusión a la ciudadanía, en un proceso cuya metodología pretendía activar la participación (encuentros locales auto-convocados y cabildos). ¿Qué opinión te merece aquella decisión, tanto como estrategia política como con respecto al valor de la participación ciudadana?

Lo que muestra en general la experiencia latinoamericana es una combinación de apuesta ideológica o programática por la participación con una apuesta estratégica por incrementar el poder del partido o líder que impulsa la participación. En el caso de Bachelet, no puede hablarse de un interés individual, un deseo de perpetuarse en el poder, entre otras cosas porque la posibilidad de reelegirla está vedada por la constitución, lo que demuestra que si bien hay una estrategia política detrás –algo obvio y deseable– esta es programática y no basada en simple cálculo partidario. Parece haber un convencimiento en torno al valor de la participación ciudadana. Por otra parte, se observan cambios de posición en la elite política, sobre todo de aquellos que no estaban convencidos de este proceso en el inicio. Esto incluye a la derecha y a los medios de comunicación tradicionales. También con respecto a la ciudadanía en general, que muestra desconfianza con respecto a las instituciones políticas, una abrumadora mayoría no se identifica en el eje izquierda-derecha o con partidos políticos (aproximadamente un 90%), y hay cifras preocupantes de abstención electoral, el proceso participativo abrió perspectivas. El futuro dirá si la estrategia de Bachelet funcionó o no, pero hay un elemento muy positivo, y es que la estrategia partidaria no acapara el debate, sino que el debate gira en torno a la constitución, se ha abierto y ha involucrado a más actores.

En torno al proceso de diálogos ciudadanos convocado por el gobierno, ¿cuál es tu evaluación general del mismo?

Primero voy a partir por una serie de problemas que el proceso debió enfrentar. En torno a los obstáculos, hay varios que eran esperables y que se podían anticipar: el rechazo de ciertos partidos, la resistencia dentro de la coalición gobernante, la indiferencia y la crítica de algunos medios de comunicación.

En términos generales, mi lectura es positiva, los diálogos han tenido cierto éxito, sobre todo por la capacidad de mover la posición, con mayor o menor fuerza, de algunos actores políticos relevantes, pero siempre acercando posiciones en vez de polarizar, al menos en lo que refiere a involucrar en algún grado a la ciudadanía.

Por último, es importante destacar la apuesta de los diálogos ciudadanos por hacer un aporte al reto metodológico contemporáneo que implica organizar un proceso participativo de estas características.  La metodología fue discutida abiertamente, incluyendo a actores nacionales e internacionales, cuestión crucial en cualquier proceso constituyente. Es indispensable aportar reglas claras para invitar a la ciudadanía, aun cuando las reglas del reemplazo constitucional no estaban claras todavía al momento de promover el proceso participativo (el proyecto de ley de reforma constitucional al capítulo XV, actualmente en discusión), lo que podría otorgar un respaldo político a esto último. Lo importante es en donde queda este proceso, cómo se le da continuidad, cómo se integran estos diálogos ciudadanos para que no queden reducidos a una etapa simbólica, cómo se generan mecanismos de conexión entre las diversas etapas y se apuesta por ampliar la participación en el futuro. En este sentido, es importante no perder de vista que la representación  tendrá un lugar y debe combinarse con la participación.  

De cara al futuro cabe discutir los mecanismos concretos de participación que se podrían introducir en la futura constitución. Esto está fuera de las competencias de Bachelet y queda incluso fuera del alcance del proceso participativo, competencial y temporalmente. Opino que aquellos mecanismos que garantizan un compromiso democrático y que se pueden evaluar a nivel sistémico son aquellos que le permiten a la ciudadanía actuar con cierta autonomía para intervenir en procesos de toma de decisiones políticas, como ciertos tipos de referendos (obligatorios, derogativos) e iniciativas legislativas.

¿Tienes noticia, en tu experiencia a nivel comparado, de algún proceso que se haya iniciado al modo Chileno, con una suerte de diálogos deliberativos como paso previo a cualquier ejercicio o aparición forma del poder constituyente?

En Colombia hubo comités de discusión previos, que creo sería el caso más semejante al chileno, pero allí hubo mayor control por parte del gobierno y escasa sistematización de la participación producida. Es decir, metodológicamente no se parecen mucho, pero si se parecen temporalmente ya que la participación fue previa al proceso constituyente. En otros casos, como Islandia, en el contexto de una aguda crisis política, un nuevo gobierno de carácter radicalmente novedoso invitó a diálogos ciudadanos abiertos, impulsados desde abajo, como etapa previa al proceso constitucional de discusión. En general, el caso chileno es bastante novedoso, pero se inscribe en un momento histórico en que estos mecanismos están surgiendo a nivel global.

En términos comparados, uno de los aspectos más complejos, junto a la gestión del proceso y la cuestión de la incidencia, es la sistematización de las opiniones y propuestas de la ciudadanía Los criterios de sistematización deben ser comprensibles para la ciudadanía, y permitir entender los resultados y avalarlos. En el caso chileno, cuando la SEGPRES convocó a diversos expertos y universidades para opinar sobre la guía metodológica, recuerdo que existió la discusión, por ejemplo, sobre si registrar solamente acuerdos y el rechazo de algunos académicos a esta propuesta alegando que la política se trata especialmente de gestionar los desacuerdos. Lo notable es que la apertura del proceso convocado por el gobierno en torno a las reglas de participación fue capaz de poner en debate esas cuestiones metodológicas, que serán muy importantes para el resultado final.

¿Cuán importante es el rol de los tribunales constitucionales en dar forma a ciertas garantías democráticas para la participación ciudadana en un proceso constituyente? Pienso, por ejemplo, en la oportunidad perdida del Tribunal Supremo venezolano de fines de los ’90, cuando pudo forzar que la elección de representantes para la constituyente venezolana se realizara de acuerdo a un sistema electoral proporcional.

El rol del derecho es crucial.  Existen instituciones que debieran garantizar el buen funcionamiento de estos procesos, en el sentido del accountability horizontal del que hablaba Guillermo O’Donnell. No se trata sólo de tribunales, sino también de los mecanismos electorales y otras instituciones que son claves para el cumplimiento de las reglas del juego (además de considerar el diseño de las reglas del juego propiamente dichas, claro), instituciones que a su vez deben lidiar con la presión de intereses político-partidarios. El problema en América Latina no es tanto de diseño, sino de falta de cumplimiento de las leyes que crean estos mecanismos institucionales.

El caso de Ecuador es sintomático en este sentido: se crean  mecanismos de participación (por ejemplo, el ‘cuarto poder’), que terminan siendo co-optados por el gobierno de turno, cuestión que merma la capacidad de la participación de ser realmente incidente y pone a estas instituciones al servicio del gobierno.

El derecho, por tanto, puede jugar un rol tanto positivo como negativo. En este último caso, el derecho también puede ser un obstáculo o una cortapisa a un problema propiamente político. El ejemplo del caso catalán, y las tensiones con el orden jurídico-constitucional español, ilustra muy bien esta tensión.

¿Hay un modelo ideal, o principios a seguir en la participación ciudadana en procesos constituyentes?

No hay un modelo ideal, pero sí hay principios orientadores. Por ejemplo, que la elección de constituyentes se realice de acuerdo a mecanismos proporcionales, lo que ayuda a la representación de los distintos sectores y tiene el efecto adicional de hacer posible, durante la campaña, el debate público de ideas. Otro criterio orientador es que, de haber diálogos ciudadanos u otro proceso participativo semejante, estos se realicen de manera previa al proceso constituyente formal, ya que es poco aconsejable cuando estas dos instancias van funcionando a la par. Si se organizan en paralelo deben conectar a los representantes con la ciudadanía y no funcionar como ámbitos autónomos. Cuando funcionan separados en el tiempo, es importante que haya poca distancia entre estos dos procesos. Además, creo que la participación individual habría que evitarla. Por ejemplo, en Ecuador, durante la constituyente de 2007 se aceptaron propuestas individuales. Sumado a que no se especificaba un formato para las propuestas, la cantidad de sugerencias recibidas fue enorme. Fue un gran error, ya que se generan muchos problemas de gestión de la información, de agrupamiento de preferencias, o representatividad. Algunas experiencias desarrolladas a nivel local en Madrid y Barcelona, muestran que la tecnología permite presentar iniciativas individuales que deben ganar cierto apoyo ciudadano para ser sometidas a discusión. Tiene que haber un sistema de agregación. En otro sentido, el modelo irlandés, en que hubo sorteo,  si bien es costoso, puede ser muy interesante como ejemplo a seguir. Ahora bien, este modelo se utilizó para reformas constitucionales, y no para reemplazo. En términos generales, lo importante es combinar mecanismos representativos basados en la elección proporcional de los representantes e  instancias de participación directa.

¿Cuáles serían los beneficios y los obstáculos de incorporar mecanismos de participación digital en el proceso constituyente chileno que se avecina? ¿Hay condiciones en América Latina para empezar a desarrollar estrategias digitales de ‘constitutional crowdsourcing’?

No tengo una opinión definitiva sobre la cuestión de las condiciones indispensables, pero sí estoy convencida de la importancia de trabajar siempre con sistemas ‘multi-canal’, es decir, de ninguna manera solo online. La experiencia con algunos mecanismos, como la iniciativa indirecta (que se activa con recolección de firmas para presentar una propuesta de ley a ser tratada por el parlamento) a nivel europeo, muestra la relevancia de abrir espacios de debate aunque estos no formen parte del diseño original del mecanismo. En los casos en que se destina tiempo en la televisión pública para discutir propuestas se amplia considerablemente la discusión sobre las mismas. A lo que voy es que las condiciones tecnológicas están, pero que lo importante es pensar bien en el diseño para no excluir y para generar condiciones para la deliberación.

Los contextos importan mucho. Por ejemplo, en Chile, es evidente su importancia al comparar el proceso general de participación con el proceso constituyente indígena, donde la participación online fue considerablemente más baja. Insisto,  hay que tener cuidado de no generar o profundizar la exclusión a través de la implementación tecnológica de mecanismos de participación.

Chile ha sido uno de los pocos países de la región reacios a incorporar mecanismos de participación directa. De acuerdo a tus investigaciones y análisis sobre políticas comparadas en materia de participación ciudadana en América Latina, ¿qué opciones sería interesante incluir en un debate sobre una eventual nueva constitución, por ejemplo, en un capítulo sobre mecanismos de democracia directa?

Empezaré por los mecanismos que sería preferible evitar. Algunos no son modelos a seguir, como la “silla vacía” en Ecuador. En este último, se reserva un puesto en un consejo local deliberante para un miembro que represente a la ciudadanía, con derecho a voto en la mayoría de los gobiernos autonómicos descentralizados ecuatorianos. La idea de que las autoridades del consejo deliberante representan a los ciudadanos pierde sentido cuando en paralelo se reserva un asiento para la representación ciudadana; además, la idea de que sólo una persona represente el sentir de la ciudadanía, así como el hecho de tener derecho a voto son cuestiones que han afectado negativamente a la ‘silla vacía’ desde sus orígenes. Creo que en estos casos sería bueno explorar la posibilidad de que la ciudadanía pueda exigir, con cierto número de firmas, audiencias públicas para tratar determinados temas, que vayan acompañadas de una cierta regulación (difusión, plazo, respuestas, etc.).

Otro mecanismo complejo de incorporar es la revocatoria de mandato. En teoría se trata de una válvula de escape para situaciones extremas, pero lo que muestran las prácticas de América Latina, en contextos de erosión del sistema de partidos, de descrédito y desconfianza ciudadana, es que termina funcionando como un arma en manos de los partidos. Funcionan mejor fortaleciendo la democracia los mecanismos que permiten a la ciudadanía oponerse a políticas específicas, como ha mostrado la experiencia uruguaya. Para el resto de situaciones con que se justifica la regulación de la revocatoria cabe esperar que sanciones políticas, legales o administrativas sean más eficientes y justas en contra de autoridades que han cometido ciertas faltas. En Suiza, el referéndum financiero a nivel cantonal obliga a consultar a la ciudadanía para que de su apoyo a inversiones que superen un monto determinado. Esto fortalece los mecanismos de transparencia, rendición de cuentas y defensa de propuestas por parte de los partidos.

Ahora bien, a nivel nacional, creo que es importante contemplar en una constitución la introducción de referendos obligatorios en casos de reformas constitucionales, por ejemplo, como en Uruguay. Además, la iniciativa ciudadana, regulada según el modelo suizo, en que la ciudadanía puede reunir cierto número de firmas y presentar una propuesta de ley, ante lo cual el parlamento puede presentar una contrapropuesta, o incluso un comité mixto presentar una tercera. Ante todo esto, se puede votar, además, por mantener el status quo. El referendo que decida esto apunta justamente en contra de la polarización, ya que se debaten diversas propuestas, no se trata de una pregunta que se responde con un si o un no. Por último está el referendo abrogativo, como en el caso italiano, en que se permiten derogar leyes vigentes, no importa cuando éstas hayan sido aprobadas, o en el caso suizo, en que hay un plazo de 18 meses desde la dictación de las leyes para que estás sean susceptibles de ser derogadas a través de un plebiscito.

Para finalizar, ¿en qué sentido investigadores extranjeros pudieran estar interesados en el caso chileno?

Creo que es relevante en varios sentidos. Por ejemplo, para los teóricos de la democracia deliberativa, que estudian los comportamientos de los mini-publics, a través de estudios empíricos, la experiencia chilena representa una sistematización y un acceso a un caudal de datos inédito. Además, se trata de una experiencia bastante original, porque incluso en los ejemplos europeos, como en Islandia, el proceso se dio en el marco de una crisis profunda. En Chile, la participación ciudadana se promueve antes, por lo menos antes de que la crisis política se exprese cabalmente; mientras no hay una crisis económica destacada, aunque sí desencanto por parte de muchos actores, como ha sido evidente con las protestas de los indígenas, estudiantes, por el sistema previsional, etcéterca. El resultado final es incierto porque el escenario es uno de cambios. Por ejemplo, existen partidos consolidados pero que están perdiendo legitimidad y apoyo ciudadano, y se ha producido un cambio estructural en el sistema electoral que seguramente ampliará el número de actores en la arena política y cambiará las relaciones de poder entre los mismos. En arenas un tanto movedizas se definirá el futuro de la nueva constitución.

La entrevista fue realizada por Alberto Coddou Mc Manus, desde Ginebra, Suiza.